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BEST 1 jsoo  
내가 잘못이해하는건가? 이걸 보면 백신이 위험도를 낮춘다는게 더 확실해지는거 아님?
BEST 2 dkfjiej22  
뭔소리임 조건부 확률에 따르면 백신 맞는 게 4배 안전한 건데
BEST 3 jsoo  
[@느바] 5천만에 접종률 80%면 접종 완료자 4천만, 비접종자 1천만중에 사망자 1천명중 절반씩하면 500/40000000 과 500/10000000인데 이걸 어떻게하면 그렇게 생각하나요?
93 Comments
어그로입니다 2021.12.09 00:30  
[@느바] 그니깐 그게 뭔 상관이냐고요;

백신 접종자, 미접종자 간의 최종적 중증이환 사망자 비율을 보자는건데

백신 위험성 평가랑 주간 코로나 상황 위험도 평가에서 적용하는 의의가 뭐가 달라짐
느바 2021.12.09 00:34  
[@어그로입니다] 실험을 할 때 중요한 것 중에 통제변인이라는 걸 좀 아십니까?
저 사람들은 가상의 실험이 아니라 사람이기에 다 다른 조건을 가지고 있고 이 통계는 백신의 접종/미접종으로 인한 사망과 상관관계는 추론할 수 있어도 인과를 말할 수는 없지 않나요?
어그로입니다 2021.12.09 00:38  
[@느바] 동일 조건으로 모든 집단에 통제를 못하는 상황이니까 저 통계를 보는거지

실험 통계 안 해봄? 애초에 모두 같은 조건에 완벽한 통계 낼려면 일란성 쌍생아들 조건으로 같은 식단, 같은 환경, 현병력 다 통제하고 해야하는데 그런 실험이 여태 의과학회에서 몇건이나 있을거라고 보는거?

그리고 인과성만 보는게 통계가 아니라

접종자랑 미접종자간에서 발생한 최종 중증이환 사망자의 수를 비교하는 수적 통계 결과도 유의미하다는 겁니다


백신을 맞은 사람이 코로나 상황에서 최종 사망까지 4배 정도 안전하다는 아니지만, 접종자가 미접종자랑 비교했을 때 최종 사망자의 발생 비율은 4배 차이를 보인다라는 당연한 유의미한 결과치를 보고 아니라고 부정하는게 너무 웃기다는거죠


물론 그 4배 차이에서 발생한 요인들이 많겠지 백신을 떠나 개인적인 병력, 면연력 수준, 접촉 경험, 지역의 인구 밀집 등

그래서 모집단의 범위를 크게 잡은거구만
느바 2021.12.09 00:35  
[@어그로입니다] 접종비율 1:4, 사망비율 1:1이면 접종자가 4배더 안전하다고 '오해'를 할 수 있기 때문에 [미접종 20%인 사람들이 전체 사망자의 50%정도를 차지] 이런 내용을 함부로 통계랑 제시하면 안되는 겁니다.

괜히 보고서에서 아래와 같은 표현을 쓰는게 아니에요.

- (사망자 접종현황) 최근 5주간 사망자 979명 중 백신 미접종자 및
불완전 접종자는 52.9%(518명), 완전접종자는 47.1%(461명)이었다.
어그로입니다 2021.12.09 00:46  
[@느바] A 공장에서 8천개 찍어내는 제품에서 불량 500개 나왔고
B 공장에서 2천개 찍어내는 제품에서 불량 500개 나왔는데

불량 품 중 A 50%, B 50%니까 A공장이랑 B공장이랑 다를거 없다고 표현합니까?

A에서 불량 발생 비율 6.25%
B에서 불량 발생 비율 25%

비율 통계 상으로 4배 난다고요 아저씨;
느바 2021.12.09 00:47  
[@어그로입니다] 고등학교 수학문제가 아니라 현실의 통계를 보시면 알겠지만
모든 상황을 동일하게 통제할 수는 없더라도 데이터 클렌징을 할 수 있을정도로 유의미한 통제는 가능하다고 생각합니다.

그리고 고등학교 수학에서 배운대로 말하자면 저렇게 조사된것은 통계가 아니라 그냥 데이터일 뿐입니다.
어그로입니다 2021.12.09 00:49  
[@느바] 당신이 말하는 건 통계적 유의성의 기반한 이상적인 통계를 말하는 거고

이런 통계는 불규칙한 변인 통제가 불가한 대상에 적용하는 통계라구요 제발;

걍 데이터 수적 계를 나타낸거도 통계입니다
느바 2021.12.09 00:49  
[@어그로입니다] 고등학교 수학문제에 나오는 공장의 불량률 예시처럼 사회과학적 통계는 가능하지 않습니다.

적어도 비슷한 지역, 비슷한 환경의 통제할 수 있는 유의미한 N값을 가지는 집단을 설정해야

[접종자/미접종간의 사망자 비율]이 의미를 갖지않을까요?
어그로입니다 2021.12.09 00:50  
[@느바] 그래서 그게 설정이 가능함?

이상적인 통계가 아니면 정확한 유의성을 가지지 못하니 통계로서 의미가 없으니 이런 통계는 믿지 마라?

지금까지 대부분 의약품, 사회실험들이 이렇게 유의미한 결과값 도출되어온겁니다

이상적인 얘기는 실험실 조건 통제 설정 가능한 선에서만 생각하시라구요
느바 2021.12.09 00:54  
[@어그로입니다] 실험 통계 운운하는거 보니까 이공계 대학생인것 같은데 경제 쪽 통계도 좀 봐요 ;;
어그로입니다 2021.12.09 00:55  
[@느바] 경제 쪽 통계에서는 변수 완벽하게 다 통제하고 내는 통계만 인정하나봐요? ㅋㅋ
느바 2021.12.09 01:01  
[@어그로입니다] 사람은 다 다르니까 쌍둥이 연구도 통제 안되죠
하지만, 통제할 수 있을만큼 조건들을 부여하지 않나요?

 소득과 비만율에 대한 관계를 성별에 따라 나타낸 통계(17년도)를 보시면 연령대별, 지역별로 구분을 합니다. 본문에는 그런 구분이 되지 않은 채 제시되어있구요.

접종/미접종을 고연령 사망률, 청년 사망률로 나눈것도 아닌데 이걸 통계라고 하십니까 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

https://www.joongang.co.kr/article/22247640#home
어그로입니다 2021.12.09 01:03  
[@느바] 차차 세분화된 분류로 통계 진행하겠죠 지금 실시간으로 변하는 통계에서 일부러 5주 간 기록으로 한정한 것 처럼요

당신 논리면 저렇게 연령대별, 지역별로 나눠도 가정 교육 수준, 학력, 건강상태, 유전성, 집단문화성 다 고려해야하는데 적용 안했으니 유의성이 있다고 봄?

그럼 통계로서 가치가 동일하게 없는거 아닌가요?

유의성에서 부족해도 통계라구요 아저씨 제발
jsoo 2021.12.09 00:30  
[@히하] "그냥 전체로 보면 80%는 접종했고 20%는 접종 안 했으니 무조건 20%라고 생각하고 4배 더 안전해졌다 이러면 안됨"
<--- 우선 이게 무슨 말씀이신지 모르겠네요...;; 4배가 비접종자 20% x 4 = 접종자 80% 이런건 아닐테고...

지금 4배란 단어가 나온 이유가 인구 5천만에 백신 접종률 80%, 최근 5주 사망자 1000명 중 접종 미접종 비율이 각 50% 라고 쳤을때, 백신 접종 후 사망자 비율 0.00125%, 미접종 후 사망자 비율 0.005% 여기서 나온건데 처음에 느바님 단순히 반반이다 라고 말씀하셨기 때문입니다. 엄연히 14번에 2차 접종률이 있는데 전체대비 감염 후 사망자를 고려해야죠.
위 자료만 보고 "백신 접종 시 사망률안할 확률이 4배더 안전하다"가 아니고 접종, 비접종 인구대비 사망자가 비접종에서 4배 더 많으니 '사망자중 절반이 접종자'로만 보.지 말자는 댓글이었습니다.
밑에 문단에서 말씀해주신것처럼 위 자료가 제각기 해석할 여지가 있기때문에 백신의 효과를 입증할만한 자료는 아니고 어디까지나 전체 백신접종률과 그 인구대비 사망자를 보자는겁니다.

백신의 사망률 감소 효과를 얘기하려면 링크 참고자료에 나와있는 <표2>처럼 '총 환진자중 접종, 미접종자' 와 '총 사망자중 접종, 미접종자' 이런 자료를 보고 이야기 해야겠죠.
느바 2021.12.09 00:32  
[@jsoo] 아니 왜... 대체 통계 설계랑 관련 없는 결과를 비전문가들이 주장하는지 잘 이해하지 못하겠습니다. 전문을 읽으면 이 조사는 그런 목적이 아니에요.

게다가 조건부확률 아는척 하면서 제대로 적용도 못하고 베이즈정리는 그렇게 적용하는게 아닌데 이건 코로나의 치명률이나 백신의 효과에 대한 조사가 아닙니다;;
jsoo 2021.12.09 00:39  
[@느바] 위에거랑 이어서 말씀드리면 그럼 지금 해당 자료랑 링크에 나온 통계 내용들이
그냥 "다른 말로하면 접종한 80%가 사망자 중 절반을 차지"이거라고 말씀하시는건가요?;;
느바 2021.12.09 00:44  
[@jsoo] 아뇨 그말 자체가 잘못되었음을 지적하고 싶었습니다.
jsoo 2021.12.09 00:46  
[@느바] 그건 님이 말한건데요;; 그럼 본인이 틀린말을 해서 그게 잘못된걸 말하고 싶었다 이거예요??
느바 2021.12.09 00:50  
[@느바] 네 본문에 나온
미접종 20%인 사람들이 전체 사망자의 50%정도를 차지
이 문장도
접종자 80%인 사람들이 전체 사망자의 50%정도를 차지

이것도 모두 잘못된 문장이라고 생각합니다
jsoo 2021.12.09 00:55  
[@느바] 죄송한데 술드셨나요?
느바 2021.12.09 00:45  
[@jsoo] 김인직직인님의 댓글에도 남겼지만
정말로 [백신접종여부에 따른 사망률 조사]를 하려면 통제할 수 있는 표본집단을 구성한다음 그 자료를 기초로 통계적 추정을 해야한다고 생각합니다.
타타 2021.12.08 23:41  
이렇게 선동이 쉽습니다

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느바 2021.12.09 00:27  
[@타타] "선동은 문장 한 줄로도 가능하지만 그것을 반박하려면 수십 장의 문서와 증거가 필요하다. 그리고 그것을 반박하려고 할 때면 사람들은 이미 선동당해 있다"

괴벨스의 말로 알려진 이 문장도 선동임이 그걸 잘 보여주죠
시라이시마리나 2021.12.09 00:46  
[@느바]

ㅋㅋ야, 그것도 괴벨스가 실제 한 말인지 확인되지 않은거라고 이미 알려진건데 지가 선동당하네ㅋ
느바 2021.12.09 00:50  
[@시라이시마리나] 그래서 적었잖아요..
[괴벨스의 말로 알려진 이 문장도 선동임이 그걸 잘 보여주죠]

이 문장조차도 선동이라구요...
느바 2021.12.09 00:51  
[@시라이시마리나] 괴벨스의 말로 알려진 이 문장도 선동임이 그걸[이렇게 선동이 쉽습니다]를 잘 보여주죠
--
이렇게 써드리면 좀 잘 읽혀집니까?
투덜이스머프 2021.12.09 00:54  
[@느바] 에휴~ 개집에서 열심히 혼자 계몽운동해라

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느바 2021.12.09 00:55  
[@투덜이스머프] 이제 두번째 경고마크 받겠죠 뭐
시라이시마리나 2021.12.09 00:56  
[@느바] 처음 쓴거나 지금 쓴거나 매한가지야
느바 2021.12.09 01:02  
[@시라이시마리나] 같은 문장이니까 매한가지지
대명사를 굳이 풀어준건데 달라지겠습니까
투덜이스머프 2021.12.09 01:00  
[@느바] 그니까 좀 생각이라는걸 좀 깊게 하시고 글을 쓰세요. 차라리 개그를 치던지. 뭐 지금 이러는게 개그인데 개집인들이 몰라주는걸 수도 있고
느바 2021.12.09 01:03  
[@투덜이스머프] 기대하기로는
본문 내용에 달린 [미접종 20%인 사람들이 전체 사망자의 50%정도를 차지]를 사람들이 다 필터링 할 수 있을줄 알았음

불량우유님은 그냥 퍼오신거겠지만
신크말치 2021.12.09 00:52  
근데 확진자중 미접종자는 30퍼센트 밖에 안되네. 백신의 예방효과는 상당히 떨어지는데. 사망자도 확진자 대비 보면 그렇게 드라마틱하게 효과가 있진 않은듯
꽃보다째영이가예쁘다 2021.12.09 07:52  
하아..

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그라할트밀즈 2021.12.09 09:58  
팝콘가져와라~

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발락 2021.12.09 13:03  
어우 ㅎㅎ 이게뭐야 댓글이 그냥 고봉밥이네

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겨울이좋드아 2021.12.09 16:15  
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ백신 안맞는게 승리다..

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공익이상무 2021.12.09 16:22  
ㅋㅋㅋ진짜 저런 사람이 있구나 인터넷은 신기해

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윤태진갓 2021.12.09 16:45  
ㅋㅋㅋㅋ재밌게들 산다

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건담 2021.12.09 16:50  
글 읽는것도 귀찮은데 댓글마저 장문이니 읽기싫음ㅎ

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댓글유도빌런 2021.12.11 19:21  
[@건담]

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불심대동단결 2021.12.09 16:56  
댓글 재밌네  난 느바에 한표 ㅋㅋㅋ

느바 줫나 착하네 ㅋㅋㅋ

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색스왕 2021.12.09 18:05  
경고마크야 힘을내!!

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